Dołączył: Aug 22, 2008 Posty: 52 Skąd: chesspawn.pl
Wysłany: Sob Wrz 06, 2008 10:33 pm Temat postu: Kontrowersyjna końcówka
Według mnie poniższa końcówka w pewnym sensie obala zasady FIDE. Kiedyś można było wykonać 75 posunięć bez bicia, natomiast od jakiegoś już czasu tylko 50. Oczywiście jeśli trzeba zamatować skoczkiem i gońcem to 30 posunięć wystarcza w dowolnie jakiej pozycji, jednak są pozycje, które potrzebują tych posunięć więcej i co wtedy? Zamiast zasłużenie wygrać trzeba się pogodzić z remisem.
Troitzky 1924
Zaczynają białe ale niestety nie wygrywają
Zapis jest w wersji angielskiej dla wygodnego wprowadzenia go do programu
Wydaje mi się, że zasady FIDE powinny być trochę lepiej sformułowane. Oczywiście taka podobna końcówka rzadko, a nawet bardzo rzadko się zdarza, ale mimo wszystko ogólnie jest to trochę kontrowersyjne _________________ Odwiedź koniecznie - www.chesspawn.pl
Wysłany: Sob Wrz 06, 2008 10:58 pm Temat postu: Re: Kontrowersyjna końcówka
chesspawn napisał:
26. Nc3 a4 27. Ke4 a3
zauważ, że zostały wykonane ruchy pionem. A to wystarcza, by reguła 50 nakręcała się na nowa, aż do 87. ruchu włącznie
Sprawdziłem też w tablicach N. tę końcówkę, wykazuje, że win in 86 move. Wszystko się zgadza.
Swoją drogą, to ciekawi mnie, jakiż to geniusz doszedł do wniosku, że właśnie 'reguła 50' w zupełności wystarcza w tych końcóweczkach wszystkich...
Dołączył: Aug 22, 2008 Posty: 52 Skąd: chesspawn.pl
Wysłany: Nie Wrz 07, 2008 8:35 am Temat postu:
zwariowany_mszak napisał:
zauważ, że zostały wykonane ruchy pionem. A to wystarcza, by reguła 50 nakręcała się na nowa, aż do 87. ruchu włącznie
Ja przeoczyłem ruch pionem, lecz to niczego nie zmienia, ponieważ problem polega na tym iż reguła 50 posunięć nie kończy się w 87 posunięciu, lecz w 77
zwariowany_mszak napisał:
Wszystko się zgadza. Swoją drogą, to ciekawi mnie, jakiż to geniusz doszedł do wniosku, że właśnie 'reguła 50' w zupełności wystarcza w tych końcóweczkach wszystkich...
Niestety owy geniusz, który ustalił regułę 50 posunięć zapomniał, iż są pozycje, które potrzebują tych posunięć trochę więcej _________________ Odwiedź koniecznie - www.chesspawn.pl
Wysłany: Nie Wrz 07, 2008 12:41 pm Temat postu: Re: Kontrowersyjna końcówka
chesspawn napisał:
Zamiast zasłużenie wygrać trzeba się pogodzić z remisem.
Właśnie 50 posunięć minęło i teoretycznie białe nie mogą wygrać wygranej, bo akurat takie są zasady
Wydaje mi się, że zasady FIDE powinny być trochę lepiej sformułowane. Oczywiście taka podobna końcówka rzadko, a nawet bardzo rzadko się zdarza, ale mimo wszystko ogólnie jest to trochę kontrowersyjne
Zamiast narzekać nad straconą szansą, należy nie dopuszczać do pozycji kiedy nie można zamatować w 50 posunięć.
Teoretycznie to można, bo remis nie jest z urzędu lecz po prawidłowej reklamacji.
Uważam, że zasady FIDE są dobrze sformułowane. I tak jak w pokerze mając najlepszą kartę nie można wygrać (chyba, że przeciwnik zrezygnuje) nie mając kasy, tak w szachach w przypadku takich pozycji nie można wygrać (chyba, że przeciwnik zrezygnuje) mając wygraną pozycję. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam,Tomasz Ptaszyński
zauważ, że zostały wykonane ruchy pionem. A to wystarcza, by reguła 50 nakręcała się na nowa, aż do 87. ruchu włącznie
Ja przeoczyłem ruch pionem, lecz to niczego nie zmienia, ponieważ problem polega na tym iż reguła 50 posunięć nie kończy się w 87 posunięciu, lecz w 77
Rzeczywiście, odnośnie zapisu, który zaprezentowałeś, to w 77. ruchu się gra kończy. Sorry za wprowadzenie w błąd. Coś mi się matematyka przewidziała
Ale z kolei nie wiem, skąd zaczerpnąłeś tę 86-posunięciową analizę.
Ja wrzuciłem to od razu do prezentera z tablicami Nalimova (http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html). Tam też wykazuje podobnie: tzn. podobnie, że wygrana po 86. ruchach (przy najsilnieszej grze czarnych rzecz jasna).
Ooo, i tu już wiem, skąd to moje przywidzenie z poprzedniego posta. Otóż, bo w tablicach N. jest droga do mata po 86. ruchach, przy pełnym uszanowaniu 'reguły 50'. Nawet brałem taką linię obrony dla czarnych, żeby grały gorzej, ale wzbraniały się przed ruszeniem tego nieszczęsnego pionka No i wyszło, że chyba po 40 ruchach czarne zamatowane A tak, próbując tym pionkiem gdzieś tam ruszyć, wytrzymają nawet 86 ruchów, nakręcając w międzyczasie od nowa zegarek z regułą 50
chesspawn napisał:
zwariowany_mszak napisał:
Wszystko się zgadza. Swoją drogą, to ciekawi mnie, jakiż to geniusz doszedł do wniosku, że właśnie 'reguła 50' w zupełności wystarcza w tych końcóweczkach wszystkich...
Niestety owy geniusz, który ustalił regułę 50 posunięć zapomniał, iż są pozycje, które potrzebują tych posunięć trochę więcej
Na podstawie pozycji w tym temacie i na podstawie tego, co prezentuje nasz przyjaciel Nalimov dalej utrzymuję się w przekonaniu, że trudno o taką końcóweczkę, w której trzeba by naruszyć regułę 50.
Przykłady można by szukać zapewne w końcówkach typu: K vs. K+pion+dwa skoczki oraz K+S vs. K+para gońców (najbardziej żmudne i ekstremalnie techniczne, rzekłbym ).
Dołączył: Aug 22, 2008 Posty: 52 Skąd: chesspawn.pl
Wysłany: Nie Wrz 07, 2008 12:57 pm Temat postu:
tpp napisał:
Uważam, że zasady FIDE są dobrze sformułowane. Takich pozycji nie można wygrać (chyba, że przeciwnik zrezygnuje) mając wygraną pozycję.
To zaczyna być dla mnie trochę zabawne, a w zasadzie całkowicie nielogiczne i sprzeczne ze wszystkim. Jak można nie wygrywać wygranych? Jeśli FIDE zadecydowałoby, że ma się 10 posunięć, a nie 50 to według ciebie również byłoby dobrze sformułowane? _________________ Odwiedź koniecznie - www.chesspawn.pl
Czy 100 by wystarczyło? A może wpisać 1200?
Przyjęto wartość, "w zupełności wystarczającą". Podobnie jest w medycynie. Przerywa się reanimację, przyjmując, że czas był w zupełności wystarczający. _________________ Myślenie jest rzeczą ludzką więc myśl gdy jesteś człowiekiem.
www.kolegiumsedziow.prv.pl - konkurs Przepisów gry. Zapraszam,Tomasz Ptaszyński
Może zaniechajmy sporów o zasady FIDE, bo i słusznie, że 50 ruchów to wartość w zupełności wystarczająca. A z praktyki turniejowej to w czasopismach, które namiętnie śledziłem (nie pomijając "Szachy" z lat 70-tych, 80-tych, jak miałem od wujka takie) spotkałem się AŻ dwukrotnie z pozycją dwa konie vs. król z pionem oraz może ze trzy razy z końcówką para gońców vs. król ze skoczkiem.
Czyli waga problemu znikoma, a nawet żadna.
Mnie natomiast bardziej nurtuje to, czy przestrzeganie reguły 50. wpłynie jakoś znacząco na wartość co niektórych perełek w problemistyce. Bo w istocie, bywają takie zawiłe technicznie końcóweczki, jak te akapit wcześniej przeze mnie wspomniane. Ale tutaj reguła 50. w zupełności wystarcza. Zaręczają nas o tym tablice N.
Ale nawet tutaj myślę, że rzecz ma się do perełek spośród perełek. Mam na uwadze maratońskie wielochodówki, których autorem był Ottó Titusz Bláthy (vide topic: http://szachista.com/ftopicp-23338-.html#23338). Takie maty np. #290 to często gęsto łamią regułę 50.
To zaczyna być dla mnie trochę zabawne, a w zasadzie całkowicie nielogiczne i sprzeczne ze wszystkim. Jak można nie wygrywać wygranych?
Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zrezygnować z zegara i odmierzania czasu. No bo mając hetmana przewagi a nie mając już czasu niestety przegrywasz mimo, że teoretycznie powinieneś szybko i łatwo wygrać.
Dołączył: Aug 22, 2008 Posty: 52 Skąd: chesspawn.pl
Wysłany: Nie Wrz 07, 2008 4:24 pm Temat postu:
Kaczmar napisał:
Idąc tym tokiem rozumowania należałoby zrezygnować z zegara i odmierzania czasu. No bo mając hetmana przewagi a nie mając już czasu niestety przegrywasz mimo, że teoretycznie powinieneś szybko i łatwo wygrać.
To już jest zupełnie inna sytuacja, bo jeśli miałbym akurat np taką pozycję jaką opisałeś powyżej to byłoby to całkowicie zależne ode mnie, ponieważ widocznie za dużo straciłem czasu we wcześniejszych fazach gry. Natomiast ja mam na myśli końcówkę która jest wygrana, jednak mimo wykonywania najlepszych posunięć jej się nie wygra, bo brakuje np tych kilku posunięć po teoretycznej 50. _________________ Odwiedź koniecznie - www.chesspawn.pl
Nie wiem czemu wszyscy są przeciwni moim rozważaniom, że zasada 50 posunięć jest właściwa. Według mnie są jednak w niej luki i powinno być to tak ułożone, aby wyodrębnić niektóre pozycje. Oczywiście za pewne nigdy nikomu się taka pozycja nie pojawiła i za pewne nigdy nie pojawi, ale kto wie gdzie nas los pokieruje i jaką pozycję będziemy musieli rozgrywać. Również trzeba rozważyć, że człowiek nie komputer więc nie jest w stanie wykonywać posunięć bezbłędnie tak jak w powyższej pozycji. Jednak patrząc na tą pozycję okiem tylko teoretycznym to mimo wszytko nadal nasuwa się pytanie, dlaczego nie można wygrywać wygranych pozycji? Dlaczego zasady przeszkadzają właściwie i prawidłowo wygrywać? Dlaczego tak akurat jest? _________________ Odwiedź koniecznie - www.chesspawn.pl
To może trochę z innej strony. Powiedzmy, że gracz Biały ma wygraną pozycję a gracz Czarny przegraną. Czas jest taki, że po każdym ruchu otrzymujemy dodatkowe 30 sekund. Gracz Biały wie, że ma wygraną pozycję (czytał o tym) ale nie umie doprowadzić do mata. Mija 50 ruchów i nic mija kolejne 50 i nic mija kolejne 50 i nic... grają jeden dzień, drugi, trzeci - to dopiero horror.
Uważam, że zasady FIDE są dobrze sformułowane. Takich pozycji nie można wygrać (chyba, że przeciwnik zrezygnuje) mając wygraną pozycję.
To zaczyna być dla mnie trochę zabawne, a w zasadzie całkowicie nielogiczne i sprzeczne ze wszystkim. Jak można nie wygrywać wygranych? Jeśli FIDE zadecydowałoby, że ma się 10 posunięć, a nie 50 to według ciebie również byłoby dobrze sformułowane?
Prawdą jest, że pewnych Twoich argumentów odrzucić się nie da, ale także nie da się odrzucić innych które się w niektórych postach pojawiły.
Moim zdaniem, granica 50 pos. jest właściwa - nie za mało, nie za dużo! W niektórych sytuacjach dodaje też dreszczyku np. gdy mamy do czyninia z matowaniem gońcem i skoczkiem. Możliwość popełnienia błędu przez stronę silniejszą i wypuszczenia przez to wygranej jednej stronie daje cień nadziei, a drugiej dodatkową walkę zer stresem (też kibicom). Gdyby tej bariery nie było, to strona słabsza grając z dodawanym czasem, mogłaby się od razu poddać, bo nawet gdyby ten z figurami mata dać nie potrafił, to grając i licząc warianty przez np. 300 pos nauczył by się tej sztuki. W najgorszym wypadku, partia zostałaby odłożona i nauczyłby się z książki. Jest wiele końcówek tego typu o różnym stopniu trudności.
Ja ogranicznik 50 pos uważam za sprawiedliwy dla obu stron, bo obie strony mają świadomość jego istnienia. Stawiam go na równi z ograniczeniem czasu do namysłu.
Twoją argumentację można też stosować do zdjęcia tych ostatnich ograniczeń - Jak można nie wygrywać wygranych? Przecież gdybym miał więcej czasu do namysłu, to bym wymyślił mata, a że go nie miałem to zagrałem słabo i zremisowałem...
Nawet ograniczenie całej partii np. do 70 pos. też byłoby uczciwe. Po prostu, siadasz, dostajesz limit ruchów, limit czasu i musisz wygrać lub zremisować, jak nie zdążysz, to Twój problem.
To może trochę z innej strony. Powiedzmy, że gracz Biały ma wygraną pozycję a gracz Czarny przegraną. Czas jest taki, że po każdym ruchu otrzymujemy dodatkowe 30 sekund. Gracz Biały wie, że ma wygraną pozycję (czytał o tym) ale nie umie doprowadzić do mata. Mija 50 ruchów i nic mija kolejne 50 i nic mija kolejne 50 i nic... grają jeden dzień, drugi, trzeci - to dopiero horror.
No właśnie, to jest najlepszy argument przemawiający na korzyść sporu o regułę 50. Nawet kilka razy tłumaczyłem to znajomym, którzy burzyli się nad sensem reguły 50.
Zaś sam temat podnosi albo: spór o regułę 50, albo też spór o tablice Nalimova.
Albo też jedno i drugie Bo zastanawia mnie też, jakim cudem tablice N. (rzeczywiście, sprawdziłem, wykazuje win in 261 move) znajdują wygraną po kilkukrotnym już naruszeniu naszej reguły? Domyślam się, że ma to jakieś znaczenie dla teorii szachów, dlatego zbadano wyczerpująco absolutnie każdą pozycję (rzecz ma się na dzień dzisiejszy odnośnie końcówek do 6 bierek włącznie).
W takim układzie narodziło mi się od razu pytanie: no to skąd wiadomo, że pozycja remisowa to remis ? Jakby puścić "maszynom od tablic N." - że tak sobie pozwolę po laicku na taki skrót myślowy - jakby puścić tym maszynom algorytm tam do 200 czy 300 posunięć, albo i więcej, to czy "martwy remis" (względnie "nierozegrana") okazać ma się wygraną? Ale to pozostawiam tak na marginesie. Może ktoś zna satysfakcjonującą odp. na to zagadnienie.
MOje stanowisko jest takie, że absolutnie popieram regułę 50. w partiach szachowych. Zaś o "furtkę" dla tego żelaznego przepisu kłóciłbym się właśnie w takich teoretycznych niuansach.
Odnośnie praktyki: Nawet jeśli ww. pozycja nastąpiłaby w partii, to na 99,99% wątpię, aby którykolwiek geniusz szachowy znalazłby drogę do wygranej. Mógłby - oczywiście - liczyć jeszcze na grubszy błąd czarnego, ale po upływie 50 ruchów bez bicia i braku mata na szachownicy, nie powinien czuć się pokrzywdzony. ((Surowe prawo, lecz prawo!)
Aha, przy okazji wykazało mi po drodze, że pozycja po:
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Grupy
Profil
Zaloguj i zobacz wiadomości
Zaloguj
).
